Blog del Instituto Cervantes de Londres

Entrevista al profesor Jonathan Thacker, de la cátedra Alfonso XIII de Estudios Españoles en Oxford, publicada en el ABC Cultural el 25 de mayo .

 Por Ignacio Peyró

La cátedra Alfonso XIII de Estudios Españoles que ocupa Jonathan Thacker está adscrita a Exeter College, pero –en congruencia con las peculiaridades de Oxford- su despacho está en la plaza de Wellington. En pleno “ombligo de Inglaterra”, ese despacho tiene algo de capilla hispánica, tapizado de arriba abajo con obras clásicas de la literatura española como Miau (aquí Meow) o The poem of My Cid. Experto en nuestro Siglo de Oro, el profesor Thacker acaba de ser nombrado para esta cátedra vitalicia que, fundada en 1927, conlleva la jefatura de la hispanística en Oxford –y la responsabilidad de seguir por la senda de los gigantes. No acaban aquí las celebraciones: este año, la subfacultad de Español –dentro de la facultad de Lenguas medievales y modernas- cumple cincuenta años.

–          El primer ocupante de esta cátedra fue alguien muy importante para los españoles: Salvador de Madariaga.

–          Sí. Madariaga sólo iba a estar en el puesto cuatro años, pero aun así es imposible no sentir el peso de las expectativas ante tanto predecesor ilustre como él. Tras Madariaga vino un cervantista muy influyente, William J. Entwistle, no tan conocido como Madariaga, claro, por ser académico pero no estadista, aunque en todo caso un estudioso respetadísimo. Después tenemos a una personalidad casi legendaria, Sir Peter Russell, que ocupó la cátedra desde muy joven. Aparece en varias novelas de Javier Marías, que también dio clase en la subfacultad en los ochenta. Russell fue otro gran hispanista, casi por igual historiador e historiador de la literatura; trabajó mucho la historia portuguesa, ante todo la figura de Enrique el Navegante, pero fue muy conocido en España por su trabajo sobre la Celestina, además de por haber escrito uno de los artículos más influyentes de la medievalística española a propósito de la datación del Cid. Le sucedió otro gran sabio cidiano, Ian Michael: además del Cid, editó otras obras medievales canónicas como el Libro de Alexandre. Ahora está jubilado y vive en Madrid; tuve la suerte de tratarle en mis primeros años aquí y era un gran colega y racconteur, además de uno de los continuadores, junto a Melveena McKendrick, de la tradición hispanística del sur de Gales. Mi antecesor directo es Edwin Williamson, bien conocido tanto por sus trabajos sobre Cervantes como sobre los dedicados a Borges, de quien escribió una influyente biografía. Williamson ha sido tan respetado en su vertiente de cervantista como en su vertiente de americanista, pero ahora que acaba de jubilarse vuelve a trabajar sobre Cervantes.

–          Es ud. el primer especialista en teatro que ocupa la cátedra.

–          Sí, y me llena de orgullo. Porque creo que el teatro ha sido, al menos en parte y al menos en Inglaterra, la hermana pobre de los estudios de Siglo de Oro, cosa sorprendente al hablar de un periodo tan señero y del que constituye una parte tan relevante. Me pregunto si esto se debe parcialmente a que se percibía, por parte de algunos colegas que me precedieron –no sólo en Oxford, sino en todas partes-, como algo más alineado con la cultura popular, por lo que preferían escribir sobre algunos de los textos prosísticos más canónicos: Cervantes, Gracián… y, por supuesto, la poesía, en todo lo que va de Garcilaso a Góngora.

–          Es llamativo: ¿cómo comprender la España del XVII sin su teatro? Al fin y al cabo, tenía un impacto en los usos sociales y en la propia vida de las gentes que otras artes no tenían…

–          Es así. Cuando lees las obras de teatro o las ves representadas, adquieres una percepción mucho más clara de cómo era la cultura española en el Siglo de Oro. Porque sabes que estos dramaturgos escribían para un público muy amplio en el abanico social, e inventaron una forma que tuvo éxito porque era popular. Quienes intentaron, como Cervantes, escribir drama en la década de 1580, no tuvieron ese éxito porque el suyo era un drama de estilo demasiado clásico; escribían obras sobre personajes clásicos, por ejemplo, o al menos con fondo clasicista. Fue Lope de Vega quien logra la mezcla de estilos que triunfaría en la Comedia nueva. Trataba temas con los que el público general podía verse identificado, y tiene esa suma de comedia con un lado más serio que los españoles terminaron disfrutando.

–          Oxford es un lugar difícil de entender desde fuera. ¿Cómo se lo explicaría a un español, y cómo se estructuran aquí los estudios españoles? ¿Qué es lo que diferencia a Oxford de otras universidades? ¿Es tan humanística y conservadora como se la ve?

–          La clave para entender Oxford es entender las diferencias entre la Universidad y los colleges. Un estudiante que se matricula para estudiar español aquí es entrevistado y admitido o no admitido por un college. Es el tutor el que decide si un candidato tiene potencial para estudiar español aquí. Una vez han sido aceptados como miembros de la Universidad y del college, el vínculo más fuerte del alumno es con el college y con su tutor en el college –y así durante los cuatro años de carrera, tres aquí y uno en el extranjero. El college les da la atención del tutor y sus clases en grupos pequeños o incluso individuales; la universidad, a través de la Facultad de lenguas y literatura, provee de grandes conferencias y clases magistrales; también se encarga de la docencia de la lengua, que se estudia de modo centralizado en la universidad. Por último, cabe añadir que a los alumnos les examina la universidad, no su college… aunque en muchos casos los examinadores también son tutores en los colleges y les han preparado para los exámenes. En fin, como se ve, es un sistema ligeramente complicado, pero funciona bien desde el punto de vista del estudiante, porque habitualmente no tendrán más de tres o cuatro compañeros estudiando lo mismo que ellos, de modo que tienen acceso a su tutor cuando quieran.

–          No hace mucho que dio su conferencia inaugural. ¿Mantiene Oxford su viejo prestigio?

–          Sin duda ninguna. Creo que hay una diferencia interesante entre Oxford y otras instituciones que enseñan español en Reino Unido, y es que Oxford es posiblemente algo más tradicional en las materias que enseña. Es una referencia para los estudios medievales y, muy en particular, para los del Siglo de Oro, que han tendido a ir desapareciendo un poco de otras instituciones en Reino Unido, de modo que ejerce una cierta función de bastión en los estudios de español, o así espero que sea considerado. Otros departamentos de otras ciudades se han movido a estudios visuales, contemporáneos, Historia moderna… pero el énfasis en Oxford todavía es predominantemente literario. Queremos que nuestros estudiantes salgan con el abc de los clásicos leído: Cervantes, Lope de Vega, Quevedo…

–          ¿Diría que el hispanismo goza de buena salud en Reino Unido?

–          El panorama es complejo. Es un panorama muy bueno, un panorama feliz, en general, porque la cultura hispánica es muy popular y altamente estimada por los británicos hoy, y el español ha crecido muchísimo como lengua en los colegios. Incluso diría que en varias facultades de lenguas modernas a lo largo del país el español es sin sombra de duda la lengua mayor y más importante, y eso es un gran cambio respecto de los días de predominio del francés y el alemán. A la vez, esta historia de éxito del español, el hecho de que lo estudien más niños y el hecho de que haya más certificaciones debe a su vez ponerse en relación con un profundo y continuado declinar de los estudios de lenguas y culturas extranjeras en Reino Unido. No pocos departamentos universitarios, ante todo de alemán y francés, han sufrido y sufren mucho; en el caso del español lo interesante es que estamos dando la vuelta a esa tendencia. Mucha gente me pregunta por qué se ha hecho tan popular el español, y pienso en tantas ocasiones como hablo con los padres de alumnos potenciales… unos padres que quieren que sus niños aprendan español porque, de las que se aprenden en la escuela, es la lengua más útil. Además, mucha gente ha viajado a España por placer o negocios, o tiene intereses en Latinoamérica, o en la música, los deportes… y ven la importancia de la cultura en español a nivel global y quieren que sus hijos aprendan español como una de las grandes lenguas del mundo. Este ha sido un gran aliciente para el hispanismo en este país.

–          ¿Y en Oxford? Además de sus predecesores, ha habido aquí y sigue habiendo grandes hispanistas como el propio Sir John Elliott… ¿Se mantiene esa tradición que, por otra parte, tanta atención nos merece a los españoles?

–          Es una tradición que se mantiene en forma. Creo que la relación con España y con nuestros colegas españoles hoy es algo diferente; en algunos campos, en la historia de España y la historia de la literatura española ante todo, a partir de los años cincuenta, los académicos británicos fueron pioneros. Ahora la relación es distinta. Pienso que la comunidad universitaria española, sea en las Universidades de Santiago, Valencia, Barcelona o Castilla La Mancha, ve con muy buenos ojos que ese interés continúe, pero el centro o el eje de los estudios de español es ahora la propia España.

–          De alguna manera es normal…

–          Sí, y en mi área particular, la comedia del siglo XVII, había una manera un poco conservadora de enfrentarse a ella: de alguna manera se entendía que la comedia quería representar la España imperial de los Austrias y que tenía mucho de instrumento propagandístico del Estado. Creo que esa visión ha cambiado bastante por las investigaciones que ha habido en todo el mundo, pero especialmente en España, en las dos o tres últimas décadas, desde la Transición, con lo que ahora hay mucha más voluntad en acercarse a la dramaturgia como mera dramaturgia, y ese ha sido un desarrollo muy sano.

–          ¿Podría hablarnos de sus maestros? ¿Quiénes son las figuras que más ha respetado en sus estudios españoles, sean del origen que sean?

–          Esto tal vez nos lleve un poco atrás. Mi interés por el español surgió de mi interés por las lenguas, que comenzó en la escuela. Allí tuve mucha suerte, porque tuve un gran profesor de francés en la escuela, que había estudiado francés y español en Oxford, y después mi colegio, de modo experimental, lanzó el español cuando yo tenía dieciséis años. En el grupo éramos solo cuatro, cosa que era excelente y más con ese profesor, así que en los exámenes de fin de bachillerato elegí español. Por entonces era obligatorio hacer un trabajo de literatura, y me dijeron que me leyera la primera parte del Quijote en verano; luego estudié Yerma, Doña Perfecta –¡todo esto con dieciséis o diecisiete años!-; incluso Fuenteovejuna, una obra del Siglo de Oro. Esas cosas apenas pasan hoy. Pienso, en definitiva, que tuve suerte de que se lanzara ese proyecto experimental de español, porque me gustó y seguí estudiando francés y español en la carrera. En King’s College London, donde estudié, tuve la enorme suerte de que me diera clase uno de los verdaderos grandes nombres del hispanismo, John Butt, conocido por todos los estudiantes de español británicos por haber coescrito con Carmen Benjamín una gramática muy popular, generalmente llamada “Butt and Benjamin”. También teníamos a figuras como David Hook, medievalista, o el americanista William Rowe. Y, fundamentalmente, a Jack Sage, que fue un editor prolífico, y que era un gran apasionado del teatro, y que nos hacía leer muchas obras, pero que ante todo no veía las obras teatrales como poemas dramáticos sobre la página; su mujer había sido cantante de ópera, y él era un gran aficionado a las tablas, y por eso nos animaba siempre a ver las obras de teatro como obras de teatro, y era raro en la época, porque no había gran tradición de poner en escena obras del Siglo de Oro español en Reino Unido. Él se retiró cuando yo estudiaba pero me sembró el interés por el teatro del Siglo de Oro y me animó a cursar el doctorado en Cambridge con Melveena McKendrick, y Melveena, que era muy famosa en la hispanística por su libro sobre el teatro en España, por suerte me acogió y supervisó mi tesis. Por aquel tiempo yo ya había leído muchas de las obras consideradas más serias, los dramas de honor, y me empecé a interesar por la comedia del Siglo de Oro, porque vi que había mucho menos escrito al respecto. Y me atrajo en particular Tirso de Molina, obras como Don Gil de las calzas verdes, Marta la piadosa, La celosa de sí misma, que a mí me parecían de algún modo convencionales, pero sin duda interesantes; seguramente se tomaban más riesgos en su representación que en los dramas de honor. Y, bajo la supervisión de Melveena McKendrick, mi tesis investigó la relación de estas obras con la vida real del periodo, así que mi tesis fue un intento de pensar sobre la representación y el teatro dentro del teatro en estas obras, y si esto tenía alguna relación con la vida real. La tesis se llamó Role play and the world as stage in the Comedia. Luego la publiqué, revisada, en libro.

–          Hay una curiosa conexión entre Castilla e Inglaterra en esta época: lo popular que es el teatro en cada una de ellas, del Globe a los corrales.

–          Lo importante es señalar que, en la comunidad literaria a nivel global, el teatro español del Siglo de Oro todavía es, por chocante que parezca, poco conocido. Todo el mundo habla de Shakespeare y del teatro inglés de la época, de lo magnífico que era, pero cuando vemos algunas de las diferencias que se están investigando… por ejemplo, en España el teatro es un fenómeno auténticamente global, no es sólo Madrid, como el teatro inglés tendía a estar radicado en Londres y las casas señoriales de sus alrededores. Esta semana voy a Badajoz, y si voy es porque allí había teatro, como había corrales en Almagro y en tantas otras ciudades; también en el Nuevo Mundo, en México, en Lima, a los pocos años del primer corral en Madrid, en los años setenta del siglo XVI, ya había corrales del otro lado del Atlántico –hablamos de solo veinte o veinticinco años después. Por tanto, una primera cosa: es un fenómeno global. Y la segunda, interesante como resultado de la primera: hay tanta documentación en todas partes que puedo ir a Badajoz a mirar en el archivo histórico municipal y ver los documentos de los autos del Corpus Christi que tuvieron lugar en los primeros años del XVII… Es increíble, y estos archivos se han ido abriendo las últimas décadas a los investigadores; alguien como Alejandro García-Reidy puede descubrir una nueva obra de Lope de Vega en la Biblioteca Nacional. En España estos documentos han sobrevivido mucho mejor; los estudiosos de Shakespeare darían su brazo derecho por un autógrafo de Shakespeare, mientras que se conservan cuarenta obras escritas por mano del propio Lope, es decir, más obras del total de las que compuso Shakespeare. Ni siquiera sabemos a ciencia cierta si la letra que decimos que es de Shakespeare lo es en realidad, en tanto que de Lope se conservan, como he dicho, miles y miles de palabras escritas.

–          Lope es su gran pasión dentro del teatro aurisecular. Quizá por ese tacto tan real de la vida que nos da…

–          Es una buena manera de decirlo. Tiene algo más de hombre natural de la escena que Calderón. Por supuesto, Calderón es un dramaturgo extraordinario, pero intelectualiza el teatro más, planea sus dramas con más cuidado, y puedes ver cómo una imagen que hace en un momento dado luego va a coger otro sentido más irónico; Lope no es tan cuidadoso, le interesa más crear teatro, eso no quiere decir que no escribiera algunas obras de trama magnífica como El castigo sin venganza, pero también podía escribir obras muy rápido; de hecho, muchas, aun habiendo sido escritas muy rápido, son muy buenas, pero de alguna manera supongo que son más espontáneas que Calderón. A la vez, conforme voy teniendo más años, me voy acercando más a Calderón, así que mi próximo libro creo que va a ser sobre Calderón y no sobre Lope. Quizá uno aprende a disfrutar más de Calderón más tarde en la vida.

–          ¿Es cierto que los alemanes han amado más el teatro español que el mundo anglo?

–          Especialmente a Calderón. Los alemanes, durante el Romanticismo, fueron los responsables de leer la Comedia nueva, haciendo bandera en particular de Calderón; a la vez, para los románticos, Lope es lo nacional-popular, Lope es un hombre del pueblo que de algún modo es capaz de canalizar las emociones y las historias del pueblo español hasta su época… Yo no estoy exactamente de acuerdo con eso, pero puedo ver por qué se lo plantearon. Y mientras, admiraron la mentalidad sofisticada de Calderón y amaron una obra fáustica como El mágico prodigioso, donde hay un pacto con el diablo; en resumen, los alemanes encontraron algunos motivos en Calderón con los que podían trabajar. En lo referente a la órbita británica, el teatro español no es traducido al inglés hasta el siglo XIX, y suelen ser traducciones también de Calderón, básicamente porque a Shelley le interesaba Calderón, y había llegado a ser el más representativo. Shakespeare tampoco fue traducido al español por mucho tiempo, pero el teatro español tuvo que esperar aún más para llegar al inglés. En todo caso, hoy tiende a ser traducido no como poesía dramática, como lo era en el siglo XIX, sino como obras que han de cobrar vida sobre un escenario. Es lo que pasó en particular con las obras españolas representadas por la Royal Shakespeare Company en 2004-2005; estaban en su sede de Stratford, claro, pero hicieron gira por Londres, Newcastle, e incluso pasaron una semana en Madrid… Lo interesante es lo bien que funcionaron esas obras en el escenario británico contemporáneo, representado en un inglés más moderno, sin intentar dejarse llevar por guiños de arcaísmo…y así hacerlo vivo ante una audiencia de hoy.

–          Para terminar: ¿está el futuro del hispanismo en buenas manos? ¿Seguiremos leyendo a quienes están estudiando hoy?

–          Soy muy optimista al respecto, necesitamos cuidar el mantener suficientes instituciones con ese interés en el desarrollo del conocimiento de la literatura y la cultura españolas a lo largo de los  siglos; hay un ligero peligro de que haya un foco demasiado cercano a lo contemporáneo. Una de las cosas que me hacen ser optimista es la calidad de los estudiantes que estoy viendo, así como el entusiasmo por los textos una vez superan la ansiedad de pensar lo difícil que va a ser enfrentarse a lecturas en castellano antiguo. Cuando se dan cuenta de que pueden hacerlo, de que los escritores de este periodo no son tan diferentes de cómo somos ahora, nuestros papeles y clases tienen gran éxito de concurrencia. Por ejemplo, si cada año reclutamos a unos sesenta o setenta estudiantes de español en Oxford, posiblemente unos cuarenta de ellos tomarán un curso de estudios medievales o del Siglo de Oro. Junto a eso, como decía, los estudiantes que se gradúan son muy buenos –tenemos muy buenos graduados, no sólo británicos, y algunos de los que han estado con nosotros estos años ahora ocupan puestos en otras universidades de Reino Unido o Estados Unidos. Esto es extremadamente satisfactorio.

–          Por último, ¿cómo es su relación con las instituciones españolas, universidades y demás? ¿Qué papel pueden jugar aquí?

–          Estas relaciones son mutuamente beneficiosas en alto grado. Siempre me he sentido muy bienvenido en España y en las universidades españolas. A la vez, en mis primeros meses en el puesto, he intentado continuar y fortalecer las relaciones con el Instituto Cervantes, con la Embajada, y también con la comunidad empresarial española a través de la Cámara de Comercio. Hay muchos, muchos españoles y americanos viviendo en Reino Unido, y están deseando que su cultura y su historia sean conocidas. Y debo decir que, de momento, lo más gratificante del trabajo ha sido constatar ese apoyo, más aún cuando no son años fáciles para las lenguas extranjeras en las escuelas y las universidades. Por eso, contar con instituciones e individuos que nos respalden económica y moralmente es de gran importancia, y creo que con nuestro entusiasmo y rigor nosotros también contribuimos a devolver algo de ese apoyo.